- Achter de cijfers
- Posts
- Achter de cijfers - Editie #188: over Davos, dalend vertrouwen, complotten, lessen van Shell en problemen bij de fiscus
Achter de cijfers - Editie #188: over Davos, dalend vertrouwen, complotten, lessen van Shell en problemen bij de fiscus
Drie jaar lang ging ik in januari naar het World Economic Forum. De eerste keer in 2018. Het was even een gedoe om aan een accreditatie te komen. Slechts drie Nederlandse journalisten mogen daar naar binnen. Daar kwam ik toen niet zomaar tussen. Maar de organisatie vond het wel interessant dat een verslaggever van zo'n grote krant naar Davos wilde komen. En dan deed ik ook nog verslag via blogs, video en later podcasts. Mede dankzij een kruiwagen bezorgde me dat een schaarse journalistenpas voor Davos.
Drie jaar lang maakte ik tal van verhalen vanuit de sneeuw. Heel inhoudelijke verhalen over de verhouding tussen bedrijfsleven en samenleving en over het imago van het bedrijfsleven en de politiek. Maar ook luchtige blogjes over het schamele onderkomen van de Nederlandse delegatie en over mijn rare ontmoeting met Will i am, de rapper van The Black Eyed Peas. We maakten vaak een video en ik kwam op BNR en/of bij Bureau Buitenland op Radio 1. Er was wel enige interesse voor wat ik daar uitspookte en hoe het eraan toegaat op dat congres.
Maar niets vergeleken met de bom die in 2020 ontplofte. Nadat oprichter Klaus Schwab vroeg in de coronacrisis met zijn 'great reset' kwam, samen met toen nog kroonprins Charles, zijn veel meer ogen gericht op dit evenement. In januari 2020 was ik er voor het laatst, in 2021 ging het niet door en vorig jaar is het congres verplaatst naar het voorjaar. Nu was het weer traditiegetrouw in januari. Aangezien ik er al meermaals ben geweest, geloofde ik het voor nu wel even. Het is interessant om er te zijn, maar echt verslag kun je er niet doen, want het is een nogal versnipperd programma.
Maar juist nu was er ongelofelijk veel aandacht en interesse. In onze eigen krant uiteraard en voor de video. Maar ook bij BNR en RTL Z. En dan moest ik Radio 1 nog laten schieten. En Op1 en Jinek hingen bijna gelijktijdig aan de lijn. Allemaal met één vraag: wat is dat World Economic Forum eigenlijk en wat gebeurt daar?
Het saaie antwoord: het World Economic Forum is maar een congres. In zalen en zaaltjes zijn er oeverloos veel paneldiscussies en lezingen, die ook allemaal online te volgen zijn. Maar de spanning zit natuurlijk in de vele ontmoetingen en gesprekken rondom het formele programma. Wie praat met wie en waarover? In deze nieuwsbrief ga ik in op de manier waarop premier Mark Rutte al het wantrouwen rondom dit soort bijeenkomsten denkt te pareren. Verder ga ik in op de positie van het bedrijfsleven.
Tot slot nog een heel ander onderwerp: de staat van de uitvoering. Hoe gaat het met de Belastingdienst, het UWV en tal van andere uitvoerders? Zijn er sinds de problemen met de gasafhandeling en het toeslagenschandaal lessen geleerd? Hoe staat het met de 'menselijke maat' en de politieke wens om ingewikkeld maatwerk te maken in alle regelingen en belastingen?
Ik hoop dat deze nieuwsbrief weer interessant voor je is. Laat een reactie achter. En maak vooral reclame bij vrienden, familie en collega's.
Veel leesplezier!
Waterleidingduinen, De Zilk.
Davos
Premier Mark Rutte is zo druk met het reizen naar Washington en dan door naar Davos en daarna weer door naar de ministerraad, dat hij de vertrouwenscrisis bezweert vanuit de bus. Heel efficiënt. Tussen vliegveld Zürich en het ski-oord Davos pendelen deze week voortdurend busjes om alle deelnemers aan het World Economic Forum (WEF) heen en weer te brengen. Een rustig moment om de Nederlanders eventjes uit te leggen dat er in Davos weinig spannends gebeurt, zo zal de premier hebben gedacht.
Waarom het goed is om bij het World Economic Forum te zijn.
— Mark Rutte (@MinPres)
5:24 PM • Jan 18, 2023
Rutte heeft helemaal gelijk. Nergens kan hij zó effectief netwerken als op het WEF. De keren dat ik er was, had hij 20-25 afspraken in anderhalve dag. Dat zal dit jaar niet veel anders zijn geweest. Door met een batterij kabinetsleden naar Zwitserland te gaan (met de ministers Sigrid Kaag (Financiën), Wopke Hoekstra (Buitenlandse Zaken), Kajsa Ollongren (Defensie), Karien van Gennip (Sociale Zaken) en Liesje Schreinemacher (Buitenlandse Handel) en staatssecretaris Vivianne Heijnen (Infrastructuur)) worden talloze (vlieg)uren bespaard. Hartstikke waar.
Maar gaat het daar ten diepste om? Mij lijkt van niet. Van links en van rechts komt steeds scherpere kritiek op de praktijken in Davos. Al vele jaren bekritiseert links dit als een kapitalistisch feestje waarop vooral gepráát wordt over klimaat en ongelijkheid, maar weinig wordt gedaan. Sinds enkele jaren is daar de kritiek van rechts bijgekomen dat er een gebrek aan transparantie is en dat machthebbers daar in beslotenheid plannen maken waar de bevolking geen inspraak in heeft. In het uiterste geval mondt deze kritiek uit in complottheorieën over The Great Reset.
Het wantrouwen is ernstiger dan je wellicht denkt. Het zou te gemakkelijk zijn om dit soort kritiek weg te zetten als wappie-gedoe. Je ziet wel hoe bijvoorbeeld Thierry Baudet dit exploiteert en voedt, maar het is geen fenomeen dat alleen op sociale media leeft en slechts een randverschijnsel is. Rutte weerspreekt in één zinnetje dat er spannende dingen zouden gebeuren en daar laat hij het bij. Maar zou hij het recente onderzoek naar complotdenken hebben gezien?
Op de site Stuk Rood Vlees, waar politicologisch onderzoek wordt gepubliceerd, wordt aandacht besteed aan de mate waarin Nederlanders denken dat er sprake is van complotten. Onder 21% van de Nederlanders is er steun "voor de stelling dat een kleine, geheime groep mensen alle belangrijke beslissingen in de wereldpolitiek neemt", aldus de auteurs. Dat is 1 op d 5! Nog eens 1 op de 5 is het niet eens/niet oneens. Deze groep sluit het dus niet uit we worden bestierd door een kleine, geheime groep. Dat sluit volgens de onderzoekers aan bij de definitie van complotten: "In de wetenschappelijke literatuur wordt een complottheorie gedefinieerd als een poging om de oorzaak van een belangrijke sociale of politieke gebeurtenis of situatie te verklaren vanuit geheime samenzweringen door twee of meer machtige actoren."
Bron: https://stukroodvlees.nl/complotdenken-in-nederland-en-europa/
Nederland scoort hiermee niet per se hoog in Europa. In tal van andere Europese landen zijn meer mensen geneigd in dergelijke complotverhalen te geloven. Desondanks vind ik dit best zorgelijke aantallen. We leven in een open democratie, tenminste zo zie ik dat. We kunnen kritiek hebben op onze regering, maar nog altijd kan een gekozen Tweede Kamer die regering ter verantwoording roepen. In Davos wordt wel veel genetwerkt en wellicht ook (zakelijke) dealtjes gesloten, maar er staat daar geen plenaire vergadertafel in een plenaire zaal waar alle leiders samenkomen om geheime afspraken te maken. Davos is geen politieke top, het is een conferentie. Alle lezingen en panels worden via de site van de WEF uitgezonden. En tocht hangt er inmiddels zo'n mysterieuze en verdachte sfeer omheen.
Rutte gaat wel heel lichtzinnig om met die diepgewortelde wantrouwen. Hij hoeft er niet aan toe te geven, door niet meer te gaan. Maar hij kan wel meer zijn best doen om meer openheid van zaken te geven. En daarbij is Davos wat mij betreft slechts één geval. Het geheime sms-verkeer van hem met ceo's vallen hier net zo goed onder. De tijd dat we een politieke leider op zijn blauwe ogen geloofde is voorbij. Tegenwoordig verlangt een groot deel van de samenleving veel meer transparantie. Makkelijke dooddoeners dat al dat overleg in het belang van ons land is, volstaan niet. De afschaffing van de dividendbelasting zou ook in het landsbelang zijn geweest.
Als je het bredere plaatje wil zien, kun je bij het Sociaal en Cultureel Planbureau terecht. Dat publiceerde onlangs weer een 'Burgerperspectieven' waarin de mate van vertrouwen in onze instituties is gemeten. De politiek en grote ondernemingen liggen flink achter op vakbonden, politie en media:
bron: SCP
Vooral het vertrouwen in de politiek is de laatste tijd flink afgenomen. Veel sterker dan in een aantal landen om ons heen. De roerige overgang van Rutte 3 naar Rutte 4 en alle schandalen rond gas en toeslagen hebben het vertrouwen geen goed gedaan. Kijk maar eens naar die oranje lijn en hoe die sinds het voorjaar van 2021 een forse val maakt:
bron: SCP
Dit zijn heftige ontwikkelingen. Voor Den Haag was hiervoor 'de nieuwe bestuurscultuur' bedacht waarvoor premier Rutte ooit nog 'radicale ideeën' had. Er is niet veel meer van vernomen. Veel lijkt business as usual. Dat geldt voor de Haagse politiek en dat geldt ook voor het elitaire feestje in Davos.
Davos (2)
De kritiek op Davos betreft onder meer de rol die grote bedrijven daar spelen. Oprichter Klaus Schwab schreef in de coronacrisis zijn boek 'The Great Reset' waarin hij pleit voor een andere economie na de crisis. Eentje waarin wél oplossingen komen voor klimaat, duurzaamheid, ongelijkheid bijvoorbeeld. Grote bedrijven die op het World Economic Forum daar aanwezig zijn zien een rol voor zichzelf.
Je kunt dat ook een vlucht naar voren noemen. Bedrijven zouden halsstarrig kunnen blijven ageren tegen vergaande klimaatmaatregelen bijvoorbeeld, maar ze weten dat dat uiteindelijk een achterhoedegevecht is. Dan is het strategisch gezien logischer om je te committeren, want dan hou je invloed op het politieke proces. In Davos dragen ongeveer alle ceo's een SDG-speldje, waarmee ze laten zien dat ze de sustainable development goals (de duurzaamheidsdoelen) van de Verenigde Naties steunen. De tent die DSM in het centrum van Davos heeft staan deze week heet al jaren de SDG-tent.
De manier waarop deze ceo's naar zichzelf kijken, staat haaks op de manier waarop de buitenwereld naar hen kijkt. Veelal worden grote bedrijven ervaren als blok aan het been of hindernis om snel tot de afgesproken klimaatdoelen te komen. Veel argwaan richting politiek en bedrijfsleven is juist gebaseerd op de voortdurende lobby van die concerns richting de politiek om scherpe randjes van maatregelen, zoals CO2-belasting of andere wetgeving, af te vijlen. Hoe zijn anders allerlei uitzonderingen die gemaakt worden voor sectoren te verklaren?
Een mooie illustratie van de totaal andere manier waarop de top van het bedrijfsleven dit zelf ziet, kwam deze week van Jeroen van der Veer, jarenlang ceo van Shell en tegenwoordig onder meer president-commissaris bij Boskalis. Collega Theo Besteman interviewde hem voor de Telegraaf en in dat interview viel me op hoezeer hij de oplossingen voor langetermijnproblemen juist van bedrijven verwacht. Het interview was in het kader van zijn nieuwe boek 'Van A naar B. Lessen in leiderschap'.
"Voor het toekomstscenario van Nederland moeten we niet rekenen op harde rugwind vanuit de politiek. We moeten met een meerpartijencoalitie werken, die door haar samenstelling (te) traag zal zijn in de besluitvorming. Te veel overleg, te veel compromissen. Dat wordt nooit de slagvaardige motor die we als economie en als samenleving nodig hebben. De oplossingen zullen moeten komen uit versnelde en versterkte groei van kleine bedrijven en het ontwikkelen van starters naar volwaardige ondernemingen."
Dit voelt als de omgekeerde wereld. Hebben (beursgenoteerde) bedrijven nu ineens wél een langetermijnblik en de politiek niet? Je kunt de politiek wel degelijk verwijten teveel met de korte termijn bezig te zijn. Als er elke vier jaar verkiezingen zijn, is de horizon betrekkelijk kort. Maar is er niet al lange tijd een maatschappelijke discussie over de kortetermijnblik van ceo's die nog niet eens de vier jaar haalt? Dankzij beloningssystemen die topmanagers stimuleren vooral voor aandeelhouderswaarde op de korte termijn te gaan, worden lang niet altijd de maatschappelijke belangen gediend.
Precies dat is ook de discussie die nu al een paar jaar in Davos wordt gevoerd: stop met het shareholder-denken, het pure belang van aandeelhouders voor het snelle gewin. En stap over op stakeholder-denken, waarin veel meer belangen worden meegewogen en er een bredere én langere blik is. Van der Veer ontkent in het interview dat dit een probleem zou zijn: "Voor mijzelf zit dat duurzame er al heel lang in, zeker bij Shell. Dat zullen mensen niet willen horen misschien, maar Shell denkt al decennia voor de lange termijn. Dus wat doe je: altijd eerst over tien, vijftien jaar plannen, en dan reken je terug wat je morgen moet doen. Dat zit in al het denken van Shell."
Tja. Deze week werd bekend dat ExxonMobile al sinds de jaren zeventig weet wat de desastreuze gevolgen zijn van fossiel, zo meldt Science. Vergelijkbaar nieuws was er drie jaar geleden over Shell.
"Waar ik nog wel af en toe van wakker lig, is het gebrek aan respect voor het bedrijfsleven. Dat is echt iets van de laatste tijd en een potentieel gevaar voor onze welvaart. De grote bedrijven die ik ken, proberen heel goed, duurzaam en zeer maatschappelijk verantwoord bezig te zijn. De mensen die er werken doen enorm hun best om als verantwoorde mensen te leven en te werken. En toch krijgen zij weinig respect. Dat zit mij dwars, vooral ook omdat ik het niet kan verklaren. Het is gevaarlijk omdat mensen buiten het bedrijfsleven lijken te denken dat we deze bedrijven niet zo hard nodig hebben of hooguit als melkkoe kunnen gebruiken. Dat sentiment moeten we kwijt, want we zullen het juist van de bedrijven en ondernemers moeten hebben als we in 2025 succesvol willen zijn. Ik betwijfel of ‘de politiek’ hier helpt."
Toch voel ik enigszins met Van der Veer mee. Vorige week schreef ik al hoe het negatieve sentiment ook door kan slaan. Als bedrijven ongeveer niks goed meer kunnen doen in Den Haag. Wat Van der Veer hierboven schrijft, lijkt me waar. Wat alleen zo jammer is, dat er weinig reflectie is op de rol van ceo's als Van der Veer zelf. Waarom trekken deze mensen zich dit sentiment niet veel meer aan? Enige deemoed over de manier waarop grote bedrijven zich de afgelopen jaren hebben gemanifesteerd (rond topbeloningen, fiscaal gedrag, schamele cao-verhogingen, klimaat) zou wel op zijn plaats zijn.
(Lees hier mijn column Rutte moet zich veel meer aantrekken van argwaan over Davos.)
Uitvoeringsdrama
In de eerste week van dit jaar publiceerden we een interview met drie uitvoeringsorganisaties in de krant. De Belastingdienst, uitkeringsinstantie UWV en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) die bedrijven helpt met advies en subsidies rond duurzaam en internationaal ondernemen. Collega Leon Brandsema en ik spraken de drie bazen van deze organsaties, Peter Smink (fiscus), Maarten Camps (UWV) en Abdeluheb Choho (RVO).
Het leek ons interessant om alle spanningen en problemen tussen politiek en uitvoering nu eens te bespreken met de uitvoeringsorganisaties zelf. Na de gasafwikkeling en het toeslagenschandaal was er genoeg te bespreken. Tot onze verrassing hapten deze drie ook toe. Het zijn tenslotte ambtenaren en die mogen lang niet altijd vrijuit spreken in de media. Deze keer dus wel.
Vooraf was moeilijk in te schatten wat we konden verwachten. Het zou óf een tirade worden tegen de politiek die jarenlang het onmogelijke had gevraagd van de uitvoering óf een braaf verhaal waarin de directeuren hun echte irritaties achter hun kiezen zouden houden. Een tirade werd het zeker niet, het werd iets er tussenin. En gaandeweg het gesprek begreep ik dat ook wel. Om te beginnen werden we steeds verbeterd. Terwijl wij spraken van uitvoeringsorganisaties, legden zij steeds uit dat ze voortaan 'publieke dienstverleners' heten. Het draait tegenwoordig om de menselijke maat en de mens die centraal moet staan, dan bekt 'publieke dienstverlener' veel beter.
Ik snap dat woorden ertoe doen. In dit interview wilden ze duidelijk niet alleen maar klagen. Ze wilden ook laten zien dat ze hard aan het werk zijn om de uitvoering beter en menselijker te maken. Ze stonden weliswaar gretige journalisten te woorden, maar over onze hoofden heen communiceerden ze natuurlijk met hun medewerkers, hun 'klanten' en de politiek. Die lazen mogelijk allemaal mee. Dat maakte de uitspraken toch een tikje braaf. Steeds weer stil blijven staan bij de oorzaken van veel uitvoeringsproblemen wilden ze liever niet.
Maar gaandeweg ontstond er toch een beeld:
"We komen uit een tijd waarin er jarenlang strak gestuurd is op efficiency, strikte handhaving, strak volgen van de wet en productie. Gericht op de hoeveel beslissingen per uur die je moet nemen. Gestuurd door bezuinigingen en een maatschappelijk sentiment dat de overheid zo klein mogelijk wilde maken en de uitvoering dus ook. Het was heel bedrijfsmatig."
Daar voegde Smink van de Belastingdienst nog aan toe dat er weinig 'bedrijfsmatig' is aan het verwaarlozen van ict-onderhoud. Daar kampen veel uitvoerders, en de fiscus bij uitstek, mee. Maar Choho van de RVO kwam met een politiek correcte reactie: "Waar we nu staan is dat het maatschappelijk bewustzijn van de uitvoering in brede zin prominent naar voren is gekomen. En de bewustwording aan de politieke en beleidskant dat die uitvoering geen gegeven is."
Vervolgens spraken met uitgebreid met de drie over hun ervaringen tijdens de coronacrisis. Want het UWV ging de loonsteunregeling NOW uitvoeren, RVO deed de vastelastenregeling TVL en de fiscus kwam met uitstel van belastingen. Onder stoom en kokend water moesten regelingen worden opgetuigd waar honderdduizenden ondernemers gebruik van gingen maken en die miljarden kosten. En dat lukte. Terwijl vooraf de uitvoering de zwakke plek van de corona-aanpak leek, ging het aan de financiële kant doorgaans goed. Alleen de RVO worstelde met grote achterstanden en morrende ondernemers.
Wonderlijk dat dit nu wel mogelijk bleek. De verklaring? Volgens de drie directeuren was de aanpak deze keer een schoolvoorbeeld van hoe het wél moest: nauwe samenwerking tussen politici, beleidsmakers en uitvoerders. Normaal zit de uitvoering achteraan in de keten en moet er domweg worden uitgevoerd wat door politiek en beleid bedacht is. De brede klacht is dat politici vooral bezig zijn met hun kiezersachterban en om die ter wille te zijn uitzondering op uitzondering stapelt. Vervolgens staan beleidsmakers op zo'n grote afstand van de uitvoering dat ze oplossingen verzinnen voor de politieke wensen die slecht uitvoerbaar zijn. En die uitvoerders zoeken het dan maar uit.
In de coronacrisis ging dat volgens deze drie directeuren anders. Er was zoveel haast en zoveel noodzaak dat de uitvoering goed ging - de economie moest immers gestut - dat er deze keer vanaf het begin van het proces werd samengewerkt.
"Het mooie van dat soort crisismaatregelen is dat, vanwege de urgentie alle betrokken partijen genoodzaakt zijn samen te werken. De grote waarde daarvan is dat politiek, beleid en uitvoering samenwerkt aan wat haalbaar is. Ik zou graag willen dat we die ervaringen ook in onze reguliere werkzaamheden meenemen. Je ziet wat de waarde is, hoe snel we dan dingen voor elkaar kunnen krijgen."
Toch maakten ze ook hun punt. Kom nu niet steeds met wijzigingen en uitzonderingen. Ook dat gebeurde tijdens de coronacrisis. De RVO kreeg 38 tussentijdse aanpassingen van de TVL-subsidie te verwerken. Volgens Choho kwamen de vertragingen in de uitkeringen daardoor. Daar begint het te wringen met de wens om maatwerk te leveren. De politiek wordt steeds geconfronteerd met klachten vanuit bedrijven burgers die laten zien hoe oneerlijk regelingen uitpakken. Bij de NOW en de TVL was dat schering en inslag. Die waren zó generiek dat er allerlei mensen buiten de boot vielen of dat subsidiebedragen onlogisch waren bij een specifieke situatie. Tja, dan gaan politiek en beleid finetunen en worden regelingen steeds ingewikkelder.
Dat willen de drie uitvoeringsdirecteuren een halt toeroepen. Camps: "We kunnen geen regeling maken met 17 miljoen uitzonderingen." Helemaal waar. Op die manier is ons belastingstelsel ook een hopeloos ingewikkeld geheel geworden. Dat is een drama om uit te voeren én een drama om het begrijpelijk te houden voor burgers. Juist hierin lopen tal van overheidsregelingen hopeloos vast. De burgers snapt er niets meer van, mensen weten niet meer waar ze recht op hebben en de uitvoerders zitten met de brokken. Dan kun je heel vaak 'menselijke maat' roepen en je club 'publieke dienstverlener' noemen, maar daar ben je er niet mee.
Ondanks de mooie woorden van de drie directeuren, dat het tegenwoordig al veel beter gaat, dat er beter naar ze wordt geluisterd en dat ze op de goede weg zijn, is er nog een eind te gaan. Dat bleek uit de 'Staat van de uitvoering 2022', een overzicht van de... tja... staat van de uitvoering. Precies over dit thema. Geschreven door een stuurgroep onder leiding van Choho, die zich in deze rol plots veel minder diplomatiek uitspreekt dan tijdens ons interview:
"We kijken in deze Staat van de Uitvoering ook nadrukkelijk naar de toekomst en maken ons ernstig zorgen over de toekomstbestendigheid van onze dienstverlening. We constateren dat we een hoge mate van complexiteit hebben georganiseerd in wet- en regelgeving, in onze processen, in de stapeling van beleid, in de manier waarop we ingericht zijn en in onze IT-systemen. Dat komt onze wendbaarheid en daarmee de dienstverlening aan burgers en ondernemers niet ten goede."
(Lees ook mijn interview met Herman Tjeenk Willink uit 2019: ’De burger is geen klant, de burger is een mens’ en dit artikel uit januari 2022 van collega Leon Brandsema en mij: ’Gammele ict bij Belastingdienst raakt aan slagkracht Den Haag’ en deze reconstructie uit mei 2022 Hoe ict bij fiscus uitgroeide tot ’veelkoppig monster’ en Haagse ’martelkamer’.)
Song of the week - Indrukwekkende muziek
Deze week geen liedje dat op de actualiteit betrekking heeft. Maar nieuwe muziek van eigen bodem. Véras is vooral bekend van tal van muziekvideo's (bekijk ze op zijn site), maar met 'Het Niets' heeft hij nu zelf ook een prachtige plaat gemaakt. De liedjes van Véras zijn niet allemaal meteen heel toegankelijk, soms is het even wennen, maar de intensiteit is er meteen. Ik was direct gegrepen door de eigenzinnigheid en de kwestbaarheid van muziek en tekst. Zijn teksten komen in de buurt van die van Spinvis en Roosbeef, ook al zo poëtisch en openhartig. Bovenstaande clip is weer even betoverend en vervreemdend als veel van zijn videowerk voor anderen. De plaat is op Spotify te beluisteren.
Podcast
Het vestigingsklimaat van bedrijven in Nederland staat onder druk. Uit onderzoek blijkt dat bijna een kwart van de bedrijven overweegt om zijn activiteiten te verplaatsen uit Nederland. In de nieuwe podcast vertel ik dat dit toe te rekenen is aan de ‘nonchalante houding’ van de politiek richting het bedrijfsleven. Samen met Herman Stam - dit is zijn allerlaatste Kwestie van Centen! - bespreek ik de kritiek op het World Economic Forum en het sentiment over het bedrijfsleven. Luister hier de nieuwste aflevering. Ook op Spotify en iTunes.
Wil je mij als spreker?
Wil je mij boeken als spreker, panellid of columnist? Bekijk mijn profiel bij Speakers Academy of mail. of lees mijn profiel bij Sprekershuys of mail. Rechtstreeks kan ook: mail mij.
Website: https://martinvisser.info/
Reply